Правосуддя в Україні вийшло на новий рівень — Ситник

Судова реформа завершиться за чотири-п’ять років, проте суспільство вимагає гучних справ уже сьогодні. Про це в програмі “Кисельов.Авторське” розповів очільник Національного антикорупційного бюро України Артем Ситник.

Герой програми — глава Національного антикорупційного бюро України Артем Ситник. Інтерв'ю це записувалося минулої середи. А в четвер і п'ятницю навколо НАБУ стали відбуватися бурхливі драматичні події. У зв'язку з роботою детективів НАБУ під прикриттям, які розслідували підозру щодо високопоставлених співробітників Державної міграційної служби, розгорівся скандал, в який виявилися втягнуті практично всі українські правоохоронні відомства, спецслужби і антикорупційні органи. Ця ситуація продовжує розвиватися. Нічого з цього ми з Артемом Ситником не обговорювали і обговорювати не могли, тому що на календарі була середа.

- Останнім часом я чую від гостей наших програм, від політичних експертів, політологів, що ви, Артем Ситник, стали політичною фігурою. Ви з цим згодні?

Ні. Хотілося би дати коротку відповідь. Перші питання про те, чи маю я якісь політичні амбіції, чи є в мене намір вступити в ряди якоїсь там політичної партії, чи інші якісь політичні амбіції, – вони з’явилися в перший раз, мабуть, місяців вісім назад: тоді, коли бюро дійсно почало проводити розслідування по дуже резонансним справам. І, відповідно, відразу почалися ці питання. І я не пам’ятаю прізвище одного з політологів, який сказав, що ці справи завжди будуть політичними, тому що звинувачення в тому, що хтось займається політикою, коли розслідуються ці справи, – це, мабуть, одна з популярних версій захисту та інструментів захисту. Не тільки це юридична допомога адвокатів, а ще й паралельно інформаційна кампанія, що нібито хтось там займається політикою. Тому я очікував, що такі заяви будуть. Але ці заяви не відповідають дійсності. Якби вони відповідали дійсності, мабуть, все ж таки шуму було би набагато більше з цього приводу.

- Я ж не кажу про те, що у вас є політичні амбіції. Я думаю, ті люди, які називають вас політичною фігурою, теж не мають на увазі те, що у вас є наміри вступити в партію або балотуватися на пост президента, або якого-небудь губернатора, або мера міста. Ні. Але саме в силу того, що справи, які останнім часом порушуєте, мають колосальний політичний резонанс, ви, поза волею, стаєте політичною фігурою. Не згодні?

Я не хотів би з цим погоджуватися. Тому що ми з самого початку говорили про те, що самий більший виклик, який може стояти не тільки переді мною персональною, а взагалі перед особою, яка займає посаду директора Антикорупційного бюро, прокурора антикорупційного, — це якраз дуже великі ризики того, що дійсно ти будеш втягнутий в політику. І ці ризики ми з самого початку усвідомлювали, коли навіть ще не було детективів. Коли тільки починалося формування Антикорупційного бюро, ми з самого початку розуміли, що ці ризики будуть, що такі заяви будуть. І, мабуть, все ж таки ми зачепили такі сфери, коли справи стосуються безпосередньо політиків. Тому, мабуть, це є і причинами цих заяв.
В той же самий час наша концепція відношення до нашої справи не змінюється. І ми часто бачимо, що нас іноді намагаються втягнути в політику. Але ми зі свого боку намагаємося максимально дистанціюватися від політичних моментів і займатися своєю роботою. А наша робота дуже проста. З одного боку, це розслідування кримінальних проваджень в рамках тієї компетенції, яку визначає закон про Антикорупційне бюро і Кримінально-процесуальний кодекс.

- Припустимо, порушуєте ви справу, одним з фігурантом якого стає син міністра внутрішніх справ Арсена Авакова. Ви розумієте, які можуть бути наслідки саме політичного характеру: скільки буде шуму в пресі, як можуть ускладнюватися ваші особисті стосунки з міністром внутрішніх справ, з його політичною силою?

Звичайно, ми це усвідомлювали з самого початку. Я нагадаю, як ця справа взагалі з’явилася. З самого початку в ЗМІ з’явився запис, де людина, схожа на сина міністра, спілкується з на той час діючим заступником міністра з приводу проведення закупівель обладнання для Національної гвардії. Тоді цей запис викликав дуже великий резонанс. І ми почали це розслідування, витребували справу із Генеральної прокуратури, яка стосувалася цього епізоду, і почали розслідування. І я усвідомлював чітко, коли це відбувалося – маю на увазі затримання, обшуки при наявності достатніх доказів фігурантів справи – я усвідомлював ризики і персональних конфліктів з певними особами, і ризики для самого Антикорупційного бюро. Тому що ми спостерігаємо, що ця справа якраз і викликала таку масштабну піар-атаку відносно антикорупційних органів. Ми це усвідомлювали. Але я не відчуваю в собі морального права сказати детективам, які цю справу розслідують: ви знаєте, хлопці, я відчуваю, що тут будуть негативні наслідки для НАБУ, для вас особисто, для мене персонально, тому давайте, мабуть, все ж таки не будемо це розслідувати. Мені здається, коли я це скажу, то це, мабуть, буде початком відліку до ліквідації Антикорупційного бюро.

- Процес йде знизу? Я правильно вас зрозумів? Умовно кажучи, є рядовий детектив, який веде цю справу, і врешті-решт вона потрапляє до вас на стіл, і ви повинні приймати рішення, чи як?

Трохи не так. Тому що, на відміну від антикорупційного прокурора, директор Антикорупційного бюро не являється процесуальною фігурою. У мене немає процесуальних повноважень, за виключенням окремих, коли, наприклад, я маю право за згодою прокурора накласти арешт на майно до рішення суду, для того щоб убезпечити його зникнення. Але таких процесуальних повноважень по розслідуванню… Я навіть не маю права давати вказівки детективам щодо проведення розслідувань. Тому, якщо ми говоримо про організацію процесу розслідувань — не тільки по цій справі, про яку ми тільки що говорили, – то це група детективів, коли один з них визначається старшим. Над ними наглядає груп прокурорів. Знову ж таки, один з них визначається старшим групи. І це розслідування проводиться спільно.

- Прокурорів зі Спеціалізованої антикорупційної прокуратури?

Так. Тому у нас дуже рідко бувають справи, коли там розслідує один детектив. Тому що справи в основному складні. І по справі працює група детективів. І саме група детективів визначає напрямок розслідування. Звичайно, я не буду приховувати того, що іноді, коли є складна справа, і детективам, можливо, не вистачає досвіду чи вони хочуть отримати якусь пораду від мене чи від першого заступника директора Антикорупційного бюро, який безпосередньо контролює і скеровує роботу підрозділу детективів, тому у нас є наради, на яких ми обговорюємо хід розслідування, можливі подальші дії. Але, в принципі, основне навантаження по збору доказів лежить саме на детективах Антикорупційного бюро. І старший групи детективів несе персональну відповідальність за організацію роботи групи детективів. І коли ця група зібрала, на їхню думку, достатньо доказів для того, щоб оголосили підозру будь-кому – не важливо, чи це особи, пов’язані з якимось політиком чи політичною партією – тоді готується підозра. Готується вона не мною. Я її не погоджую. Готується детективами ця підозра, скеровується для погодження до прокурорів Антикорупційної прокуратури. Не завжди вона погоджується, оскільки у прокурорів своє бачення на ситуацію, і іноді це достатньо палкі дискусії з приводу окремих процесуальних дій по правах. Якщо прокуратура погоджує цю підозру… бо без підпису прокурора жодному політику, жодному фігуранту, жодній особа, яка підозрюється в корупції, ми не маємо процесуальної можливості оголосити підозру. Тільки якщо прокурор погодився з доводами детективів з приводу достатності доказів, які обґрунтовують підозру, тільки тоді детектив має можливість цю підозру оголосити.

- Тобто виходить, що відомство пана Холодницького за все відповідає?

Я не хотів би перекладати.

- Я жартую. Чому тоді все стріли летять в вас, якщо процесуальне рішення приймає САП?

Процесуальне рішення приймається детективом. Просто деякі процесуальні рішення – в основному це самі важливі процесуальні рішення по справі, підозра, обшук, доступ до документів, – всі ці процесуальні дії погоджуються з прокурором. Але сама ініціатива розслідування, сам генератор розслідування – це все ж таки група детективів. А обов’язок прокурора – це здійснення нагляду за розслідуванням. І він може приймати дуже активну участь у розслідуванні. Мається на увазі, приймати участь в обшуках, приймати участь в окремих слідчих діях, особисто проводити окремі слідчі дії, – це має право прокурор. Іноді ця роль трохи пасивніша. Тобто він просто спостерігає за законністю дій детектива. Але розривати відповідальність детектива і прокурора по конкретній справі неможливо. Тому що детектив без прокурора не зможе нічого зробити. І, відповідно, прокурор без детектива не зможе нічого зробити. Це колективна відповідальність. Звичайно, я з вами погоджуюсь, що якщо ми беремо публічну сферу, то все ж таки всі шишки летять на НАБУ. Але, мабуть, все ж таки із-за того, що саме НАБУ є генератором цих розслідувань. А прокурор вже в подальшому спостерігає, щоб це розслідування відбувалося згідно вимог чинного законодавства.

- Ви відчуваєте політичний тиск на себе?

Ну, звичайно, що питання тиску на мене персонально чи на Антикорупційне бюро — воно, мабуть, актуальне з самого початку було. І чи відчуваю його? Мабуть, є певна адаптація до роботи в умовах постійного тиску. Мається на увазі – порушуються кримінальні провадження щодо мене, щодо моїх колег, щодо детективів. І постійно використовуються медійні ресурси для того, щоб здійснювати тиск. І якщо ми говоримо про ті розслідування, які проводяться щодо мене, – це певний тиск. Тому що я відволікаюся від роботи, змушений ходити на якісь там процесуальні дії чи ходити в суд, де розглядається протокол, який склало НАЗК щодо мене. Постійно ми бачимо, що є спроби подати якісь законопроекти, які скеровуються на те, щоб обмежити чи взагалі якимось чином ліквідувати певні повноваження Антикорупційного бюро.

- Наприклад?

Останній дуже символічний законопроект – це так звані кодекси… закон про внесення змін до кодексів, у тому числі "поправка Лозового", яка стала дуже відомою за дуже короткий період часу. І ми знаємо, що президент уже підписав цей закон. І він несе дуже великі ризики не тільки для Антикорупційного бюро, а й взагалі для правоохоронної системи. Я не буду зараз про це довго розповідати. Тому що це, мабуть, тема для окремої розмови. Але була спроба передати кримінальні провадження, які формально підслідні Антикорупційному бюро, але були в провадженні Генпрокуратури до запуску Антикорупційного бюро. І це питання було врегульовано законом. Він був прийнятий в грудні 2015 року. І ці справи були залишені в Генпрокуратурі. Але було в законі прописано, що не довше, ніж на два роки. Ці два роки спливли вже в грудні 17 року. І було намагання ці справи передати в НАБУ. Я не знаю точну кількість цих справ. Але, виходячи навіть з публічних повідомлень з Генеральної прокуратури, то цих справ тисячі. І чомусь за два роки Генпрокуратура не показала прогресу по цим справам. Тому що сама ідея законопроекту була в тому, щоб ці справи залишити прокуратурі, дати прокуратурі два роки для того, щоб вони по цим справам прийняли остаточні рішення. Якщо є підстави для підозр – оголосити ці підозри. Якщо немає – то закрити. На жаль, кількість цих справ за два роки не зменшилася. І був намір скинути ці справи в НАБУ, паралізувати роботу НАБУ по тим справам, які зараз у нас є. Слава богу, що все ж таки знайшлася правка, яку спочатку ви черкнули із законопроекту, але потім вона на стадії вже підписання президентом знайшлася, і все ж таки ці справи залишаються в Генеральній прокуратурі на підставі цього закону прийнятого. І все ж таки цей ризик поки що вдалося мінімізувати. І таких спроб дуже багато.

- Насправді, здатність пропускна, скажімо так, НАБУ — яка? Скільки ви реально можете вести справ? При наявності ваших можливостей, вашого штату.

Відповідаючи на це питання, тут потрібно назвати дві такі цифри. Перше – це 700 осіб, це максимальний штат НАБУ. Але 700 – це не детективи. Це всі працівники: і детективи, і оперативно-технічне управління, яке забезпечує роботу з криміналістичною технікою, і аналітичний підрозділ, і спецназ, і кадри, і генеральна інспекція. Тобто це всі підрозділи. Бухгалтерія, фінансові відділи. 700 осіб, працівників. Зараз в штаті близько 650 працівників. Тобто штат майже укомплектований. Але детективів на сьогоднішній день 200 осіб. Максимальний штат детективів – 255. І детектив – це дуже цікава посада. Це об’єднання посад слідчого і оперативного працівника. Для порівняння, якщо слідчий прокуратури розслідує якусь там гучну справу, то у слідчого прокуратури у підпорядкуванні є 15-20 оперативників СБУ чи Національної поліції. У нас такого немає. У нас є, звичайно, спільні групи з іншими органами по певним справам. Але якщо ми говоримо про ті справи, в яких ми залишаємося самі проти всього політикуму, проти всієї влади, то ці справи розслідуються цими 200 детективами, які поєднують в собі і слідчих, і оперативних працівників. Тому сказати точну кількість справу, яку одночасно вони можуть витягнути, важко. Тому що кожна справа є…

- Ви ж працювали в прокуратурі. Ви уявляєте, скільки там один співробітник оперативний або слідчий, або ті, які поєднують в собі повноваження і слідчого працівника, і детектива, — скільки він може реально якісно вести справ одночасно?

Якісно можна вести справу — одному детективу це практично нереальному зробити. Це група детективів. Вони у нас постійно діючи, ці групи. І, наприклад, коли виїжджали затримувати фігурантів по кримінальному провадженню щодо членів злочинної організації, яку очолював народний депутат Онищенко, то фактично все НАБУ виїхало на ці 40 обшуків. Тобто одночасно було задіяні всі працівники головного підрозділу детективів й інших підрозділів. Звичайно, потім, коли були проведені одночасно всі необхідні слідчі дії першочергові, потім ця кількість була зменшена. Тому таких справ одночасно можна витягнути не більше двадцяти в НАБУ. Але якщо таких справ буде 20, і таких справ є 20, то це вже буде величезний крок вперед в плані антикорупційної боротьби. І відповідна реакція у вигляді політичного тиску, піару і тому подібне.

- Повертаючись до теми політичного тиску на вас особисто і на очолюване вами бюро. Якщо говорити про тиск на особистому рівні, ви отримуєте дзвінки від високопоставлених осіб?

Ні.

- Умовно кажучи, не дзвонить вам президент, прем'єр-міністр, міністр внутрішніх справ, генеральний прокурор, не намагаються з вами розмовляти?

Такого немає. Я дивлюся в вічі і скажу чесно, що такого немає. І колись таке ж питання задавалось президенту. І він відповів, що я ніколи не телефонував директору Антикорупційного бюро з приводу якихось окремих розслідувань. І це реально правда.

- Президент вам ніколи не дзвонив?

Ніколи не дзвонив. Це реально правда.

- У вас адже була зустріч з президентом, коли йшов процес призначення. І що, з тих пір жодного разу?

Жодного дзвінка, який би стосувався якоїсь конкретної кримінальної справи ні від президента, ні від прем’єр-міністра чи інших високопоставлених чиновників не було. І, мабуть, це все ж таки пов’язано з тим, що вони знають, що це не має ніякого значення. Все одно ми будемо працювати так, як написано в Кримінально-процесуальному кодексі, в першу чергу. І не будемо робити якісь виключення, якщо хтось там набере. Тому таких дзвінків, мабуть, і немає із-за цього.

- А що, у вас немає відносин, не зустрічаєтеся з президентом? Вам не буває потрібно по якомусь питанню до нього звернутися?

Звичайно, при президенті є антикорупційна рада. Правда, давно вже засідань цих не було. Але в основному таких… якщо назвати це відносинами, то відносин немає. Тому що, мабуть, сама концепція Антикорупційного бюро заключається саме в незалежності і рівновіддаленості від усіх гілок влади.

- Добре. Якщо взяти правоохоронні органи, в широкому сенсі, ГПУ, МВС, СБУ, САП?

Звичайно, що з цими органами постійно йде комунікація. Тому що вирішення дуже багатьох питань залежить саме від цих органів – від того, як буде налагоджена співпраця. І я завжди казав, що те ж саме МВС дуже сильно допомогло у становленні Антикорупційного бюро. Це починалося з того, що через них ми отримували зброю для нашого спецназу, ми отримали спеціальні талони на автомобілі, і таке інше. Так само це стосується і СБУ, так само і ГПУ.

- Ділові відносини з Аваковим у вас є?

Вони були, ці відносини. І зараз та робота, яка була започаткована з самого початку – у нас підписаний меморандум про співпрацю між органами – то в рамках цього меморандуму робота йде. І я сподіваюся, що вона буде продовжуватися. З Генеральною прокуратурою буквально останні…

- Вибачте, а після "справи з рюкзаками"?

У нас не було особистого спілкування. Але ті процеси, які були запущені раніше, вони тривають. І я вдячний, що вони не припинилися після цієї справи. Якщо ми говоримо про Службу безпеки, також дуже багато питань, які залежать від них, починаючи від прослуховування телефонів. І тут я знову ж таки вдячний голові служби Василю Грицаку, який з самого початку дав нам можливість в рамках діючого законодавства знімати інформацію з каналів зв’язку.

- Це СБУ лише може робити для вас?

Так. Але ми зробили це в такому форматі, що ми самі в режимі онлайн це робимо, але через СБУ. І тут це дуже продуктивно відображається на наших розслідуваннях. І тут за сприяння Служби безпеки цей проект був створений. І ми фактично самі цим займаємося. Але з технічної точки зору канал до операторів іде через Службу безпеки України. Також завжди питають про відносини з Генеральною прокуратурою. Останнє наше затримання – це якраз було затримання, коли відомий в певних колах громадянин пропонував 800 тисяч доларів хабара детективам Антикорупційного бюро за те, що він не закриє справу, а просто справу передасть в інший слідчий підрозділ. І це було задокументовано спільними зусиллями Антикорупційного бюро і ГПУ.

- Цій справі ще хід не дано?

Ні, вже є підозра. І наскільки мені відомо, відносно цього громадянина зараз обирається запобіжний захід. А сам хабар давався в рамках провадження, яке веде Антикорупційне бюро. І в рамках цього провадження було заарештовано 450 мільйонів гривень. Це гроші, які пов’язані з ввезенням товарів на митну територію України.

- Прізвище є у цього пана?

Я можу назвати. Тому що перед цим уже було названо Генеральною прокуратурою. Це — Альперін.

- Це той самий?

Той самий. Тобто співпраця йде. І дуже вдале, мабуть, визначення – ділові відносини є. Але іноді бувають дискусії. І коли починаються якесь таке певне тертя, то іноді, звичайно, всі намагаються цей процес роздути як конфлікт між органами. І постійно починаються такі питання.

- Гучний скандал, який трапився, він безпосередньо з вами не пов'язаний, але, тим не менш, вас сильно зачепив. Я маю на увазі скандал з НАЗК. Співробітниця цієї установи, пані Соломатіна сказала, що нібито там є людина, яка наглядає, курує роботу цього агентства від Адміністрації президента. Вам таких кураторів не намагалися призначити?

Ні, не намагалися таких кураторів призначити. Це вже, в принципі, і пройшло два роки. Але таких от зухвалих спроб це зробити – я не пам’ятаю цього. Тобто у нас є фактично один законний куратор – це Антикорупційна прокуратура, яка вправі в законний спосіб втручатися в наші розслідування, процесуально втручатися в ці розслідування. Інші так звані куратори позапроцесуальні — їх не було і не буде, принаймні поки я займаю посаду.

- А ось ці так звані незалежні міжнародні аудитори, що з ними?

На жаль, сама процедура аудиту з самого початку була дуже заполітизована, на жаль. Чому на жаль? Тому що в нашому законі прописано, що у нас в НАБУ повинен бути кожен рік аудит. І це правильно. Тому що, по-перше, ми дуже швидко запустили роботу цього органу. Можливо, щось ми зробили правильно. Можливо, щось зробили не самим кращим чином. І сам незалежний аудит об’єктивним поглядом міг би нам сказати: хлопці, ви тут правильно зробили, а тут неправильно зробили. Можливо, це б покращити. Можливо, ми взагалі все неправильно зробили, на думку незалежного аудиту. Але, в той же самий час, проблема аудиту в тому, що це єдиний спосіб прибрати керівництво Антикорупційного бюро. І відповідно з самого початку політичні сили намагаються цей процес використати саме не з точки зору об’єктивної оцінки ефективності роботи Антикорупційного бюро, а саме з метою… там був такий вираз у ЗМІ – "приборкати Ситника". Тому приборкати, мабуть, не вдасться на аудиту, ні будь-кому. Але ризики того, що все ж таки це буде більш політичний ніж об’єктивний процес – ризики ці є. І вони зберігаються до цього часу. І я не виключаю, що найближчі пленарні засідання Верховної Ради саме будуть пов’язані з тим, що знову будуть намагання призначити в будь-який спосіб особу, яка при будь-яких розкладах підпише, що все у нас погано, для того щоб в подальшому ініціювати мою відставку.

- Ви до цього готові?

До відставки чи до аудиту? До аудиту готовий. Чесно кажу, у нас працює зараз незалежний аудит. Це наша внутрішня ініціатива, для того щоб, не чекаючи аудиту, все ж таки подивитися на себе збоку і на всі процеси, які відбуваються в НАБУ.

- Ви самі таке влаштовуєте?

Це нормальна практика європейських країн, коли не тільки антикорупційні, а й взагалі правоохоронні державні органи влаштовують собі самі аудит, для того щоб подивитися, які процеси там ідуть.

- А хто його проводить?

Це фахівці з Міністерства юстиції США і представники європейських структур.

- Тобто, ви закордонних фахівців для цього запрошуєте?

Так.

- А платить їм хто за роботу?

Це проводиться за підтримки наших міжнародних партнерів. Це краще запитати в DANIDA – це місія датська, яка антикорупційна. Тобто ми за це не платимо, а це все робиться у співпраці з нашими міжнародними партнерами. Але це внутрішній аудит, для того щоб для себе розуміти, що ми створили, як воно працює, і як можна це все поліпшити. В той же час, до того аудиту, який прописаний в законі, ми, звичайно, готові. Звичайно, важко сказати, як можна оцінити роботу НАБУ без прив’язки до роботи Антикорупційної прокуратури, без прив’язки до роботи судової гілки влади, де є зараз дуже багато проблем. Але до цього аудиту ми готові. А що стосується політизації цього процесу – мабуть, це не тільки я так думаю, і звичайно, що я готовий до будь-яких сценаріїв з цим аудитом. Але мені нікому не соромно подивитися в очі, і ми дійсно багато що зробили в НАБУ, тому ми готові цю роботу презентувати будь-якому аудиту.

- Якщо говорити про міжнародні зв'язки, міжнародну підтримку, міжнародний досвід, є якась модель відома в світі, якій ви прагнете слідувати, наслідувати, яка для вас є джерелом, може, особливо цінного досвіду? Румунський, можливо?

Румунський досвід, ми його вивчали. І у нас дуже добрі відносини з колегами з DNA. Але, якщо ми порівняємо DNA і НАБУ, то DNA – це більше структура, схожа на Антикорупційну прокуратуру, ніж на НАБУ. І там, якщо говорити відверто, ми вивчали і польський досвід, і литовський, і латвійський, і естонський, румунський. І сказати, що є якась модель, яку можна перенести в Україну, і вона буде ефективно працювати в Україні, – такої моделі немає. Але певні складові чийогось досвіду ми використовуємо при формуванні окремих підрозділів. Якщо, наприклад, порівнювати з іншими антикорупційними органами, то наша структура дуже схожа на польське антикорупційне бюро, якщо порівнювати по структурі. В той же самий час в Польщі, наприклад, немає антикорупційної прокуратури спеціалізованої. У них співпраця йде зі звичайною прокуратурою. В реаліях України створення Антикорупційної прокуратури дало можливість все ж таки нам показати ті результати, які ми показуємо. Бо я впевнений, якщо б не було Антикорупційної прокуратури, нічого би взагалі не було. Зараз, коли ми ці справи розслідували, деякі передали в суд, ми бачимо, що без створення спеціалізованого антикорупційного суду, ці справи просто немає кому розглядати в нинішніх реаліях судової системи. Хоча не всі наші партнери, де ми вивчали досвід, мають таку інституцію, як спеціалізований антикорупційний суд. Тому ми йдемо своїм шляхом, але враховуємо певний досвід наших колег з інших країн, враховуємо їхні помилки і здобутки. І зараз ми бачимо, що в Румунії така ж сама ситуація. Тому що коли пішли розслідування щодо діючих чиновників, відповідно пішли спроби змінити законодавство. Це знову ж таки вивело людей на вулицю на підтримку антикорупційних органів. Ми зараз бачимо, що десь така сама ситуація у нас, коли наші розслідування викликають дуже гостру протидію нашій роботі.

- Дуже багато чуток ходить про вашого заступника, про пана Углаву. Мені доводилося чути, що це взагалі людина мало не ФБР призначена, і американці через нього нібито НАБУ "рулять". Доводилося чути зовсім іншу версію — що це людина Михайла Саакашвілі, і пан Саакашвілі через Углаву вами "рулить". Що ви на це скажете?

Я читав ці чутки. Іноді навіть смішно таке читати, іноді дуже сумно таке читати. Якщо ми беремо слово "рулит" — ніхто тут не "рулит": ні "господин Саакашвили", ні ФБР. У нас дуже добрі відносини з ФБР США. І тут вдячний колегам за співпрацю. Але, якщо говоримо про те, хто тут "рулит", то "рулит" тут тільки Кримінально-процесуальний кодекс і законодавство України. А все інше — це елементи знову ж таки захисту певних фігурантів. Наприклад, пан Мартиненко постійно говорить про те, що Углава очолює українське крило грузинської мафії. По-моєму, так звучало там все. "Народний фронт" постійно говорить про те, що це людина Саакашвілі, тому що, мабуть, Саакашвілі дуже часто критикує "Народний фронт". І дуже багато було критичних висловлювань з його боку на адресу колишнього прем’єр-міністра України. Це все, звичайно, не відповідає дійсності.
І я хотів би декілька слів сказати про свого першого заступника. Він був запрошений в Україну не мною. І ще до мого призначення він працював в Україні в якості експерта і приймав участь серед багатьох міжнародних експертів, приймав участь в розробці законопроекту про НАБУ. Він займав посаду заступника генерального прокурора Грузії, має величезний досвід. Він з 16 років працював в органах прокуратури, починаючи з посади помічника слідчого і закінчуючи замом генерального прокурора Грузії. І після цього він був запрошений в Україну. На відміну від більшості представників так званої, ми дуже часто чуємо, грузинської команди, в нього абсолютно немає політичних навіть амбіцій, а здібностей. Це, якщо можна застосувати такий термін, "ломовая лошадь", який все життя працював і на роботі пов'язаний з розслідуванням кримінальних проваджень, в першу чергу, які стосуються корупційних правопорушень. Той досвід, який він отримав в Грузії, звичайно, що ми його частково, наскільки це можна адаптувати, ми це все використовуємо в Україні. Тобто я дуже радий, що так вийшло, що саме така людина займає посаду першого заступника. Я нагадаю, перший заступник – це якраз особа, яка курує самий головний наш підрозділ, головний підрозділ детективів. До нього з великою повагою відносяться детективи. А все інше — це, мабуть, елемент пропаганди проти тієї роботи, яку він робить разом з нашими колегами з підрозділу детективів. От і все. Тому я дуже радий, що… Звичайно, він також несе персональні ризики певні, пов’язані з його роботою в НАБУ. Тобто постійно ми чуємо слухи, що нібито його громадянства можуть позбавити. Я цього також не виключаю. Як можна виключати такі дії, якщо ми бачимо, що такі дії вже були по відношенню до інших людей, до інших осіб?
Тому все залежить, мабуть, від того, наскільки готові зараз наші опоненти до величезних скандалів на міжнародній арені, в першу чергу. Тому що все це виглядає як помста за ті розслідування, які ми проводимо. Ні більше, ні менше.

- Ви ж, напевно, розумієте, хто в цій країні корупціонери великі. Але, умовно кажучи, від розуміння до моменту, коли людина буде затримана, їй буде пред'явлено підозру, вона буде засуджена, лежить величезна дистанція. Якщо згадувати досвід американських правоохоронців, з Аль Капоне пам'ятаєте історію? Всі знали, що він мафіозі, але в результаті його посадили не за кримінальні злочини, які він здійснював, а за ухилення від сплати податків. Такий спосіб боротьби з корупцією ви для себе бачите? Ви розумієте, що вони вчиняють, це довести буде вкрай складно — давайте будемо їх виводити на чисту воду за щось зовсім інше. Головне, щоб злодій сидів у в'язниці.

Чесно кажучи, приклад з Аль Капоне якраз трохи схожий на ситуацію з електронним декларуванням, коли беруть статтю, яка звільняє слідчого від доказування конкретних джерел незаконних прибутків чиновника, а просто йде звичайна математика. Є офіційний дохід особи і є витрати офіційні, які значно перевищують доходи. І цього достатньо для притягнення до кримінальної відповідальності за незаконне збагачення. Ця норма діє з березня 2015 року. І вже перші справи по цій статті направлені в суд.

- Але гучних імен там немає, по-моєму.

Зараз у нас близько 40 таких проваджень. Перша справа, яка пішла по цій статті, стосувалася військового прокурора із зони АТО Кулика. Зараз ця справа на стадії судового розгляду. І, на жаль, вона взагалі дуже повільно слухається. Бо, наскільки я пригадую, вона вже більше року знаходиться в суді, але там прогресу такого немає. Але мені здається, що в реаліях України, для того щоб уникнути спекуляцій на рахунок політичних замовлень, вибірковості, все ж таки потрібно ставити за мету не конкретні персоналії. І у нас немає такого підходу в роботі: давайте подивимося, цей, мабуть, корупціонер – давайте його перевіряти. Такого немає. Ми намагаємося працювати в напрямку все ж таки ліквідації корупційних схем в принципі, а не конкретних персоналій.
Я приведу приклад один – він достатньо знаковий – коли затримали так званих діамантових прокурорів. Величезний був скандал. Ця справа, на жаль, до цього часу не розглянута і десь там на стадії судового розгляду. І та особа, яка була призначена на посаду заступника прокурора Київської області замість так званого діамантового прокурора, вона була вже затримана нами в тому ж самому кабінеті по іншій справі про корупцію, про розкрадання цукру на суму 300 мільйонів гривень. І цей прокурор був названий "цукровим". Я не виключаю, що наступний прокурор, який там знову ж таки перебуватиме в цьому кабінеті, може дістати назву "пісочний, в залежності від ресурсів, які там є в певній області.

- Газовим, нафтовим. Я не знаю.

Дуже багато варіантів можливих. Але це говорить про те, що потрібно ліквідовувати не персоналії – мається на увазі, ліквідовувати з посад – потрібно мінімізувати самі корупційні ризики. І ми намагаємося цим якраз займатися. Є позитивні приклади цієї роботи, а є не дуже вдалі результати. Я просто приведу приклад одного й іншого. Перший приклад – це робота по "Укргазвидобуванню" і по ліквідації "групи Онищенка": коли після ліквідації цієї групи, після ліквідації прокладок саме державне підприємство отримало прибуток, який в сотні разів перевищує прибуток, який отримувався, коли ця схема функціонувала. В той же самий час є справи, які стосуються "Запорізького титаномагнієвого комбінату", "Об’єднаної гірничо-хімічної компанії". Це державні підприємства, перспективні державні підприємства як об’єкт приватизації. Але, незважаючи на притягнення осіб до відповідальності, незважаючи на те, що справи ці в судах, збитки мільярдні, але особи перебувають на цих посадах, не відсторонені в силу відмови судів в певних питаннях. І, на жаль, на рівні Міністерства економіки вчиняється певний супротив не по тому, щоб людину посадити у в’язницю за вчинення корупційного правопорушення, а саме щодо ліквідації самої схеми. Чи ті ж самі схеми, які були, які розкручувалися по справі Мартиненка.
Тому ми працюємо фактично в двох напрямках. Тактичний – це притягнення особи, яка підозрюється в корупції, до відповідальності. Стратегічний – ліквідація самої схеми, яка дала можливість цією корупцією займатися. Мені здається, це правильний стратегічний пріоритет у боротьбі з корупцією в Україні, а не певні персоналії, які в будь-який законний спосіб повинні бути притягнутими до відповідальності.

- Від персоналій нікуди не дітися. Саме візьмемо справу Онищенка. В якій вона зараз ситуації знаходиться? Зрозуміло, що Онищенко немає в Україні. Це не ваша провина. А чия це вина?

Тут немає якоїсь персональної вини певної когось там. Тут є наявність цього імунітету депутатського. Про це дуже багато сказано, про його скасування. І про це почали говорити, коли я ще в школу ходив. Але ми бачимо реалії, що ніхто не збирається від цього відмовлятися, і це використовується депутатами певними для того, щоб продовжувати здійснювати депутатську діяльність, а можливо, іноді і корупційну діяльність. Що стосується самої справи Онищенка, то практично вся справа вже в суді, за виключенням самого пана Онищенка, відносно якого Антикорупційною прокуратурою ініціюється питання заочного засудження. І тут я не сказав би, що це фактично абсолютно не має ніяких наслідків для цієї особи. Тому що у нас дуже багато арештовано активів по цій справі, і заочне засудження дає можливість звернутися за стягненням на ці активи. Інші частини цієї справи, вони вже в суді. В тому числі і справа щодо голови фіскальної служби України.

- А справа Мартиненка?

По пану Мартиненку вчора буквально була в мене розмова з антикорупційним прокурором. Тобто там фактично зараз прокуратури готуються до остаточних рішень. Тобто мається на увазі закінчення досудового розслідування і відкриття матеріалів кримінального провадження стороні захисту. І тоді ми побачимо щирість заяв сторони захисту по цій справі щодо миттєвого ознайомлення з матеріалами справи, для того щоб якомога швидше передати справу цю до суду і в подальшому довести свою невинуватість. Ми таке чули від пана Насірова, який читав справу більше чотирьох місяців, хоча казав, що він за пару днів її прочитає і ознайомиться.

- Як ви вважаєте, успішна боротьба з корупцією в повному обсязі неможлива без створення спеціалізованого антикорупційного суду?

Я би розділив відповідь на це питання на два блоки. Перше – це дуже багато сказано з приводу тієї судової реформи, яка зараз відбувається в Україні. І полярні думки є: що вона вдалась і що вона провалена. Я не можу погодитися ні з тим, ні з іншим. І я дивлюся, що на даному етапі Україна спромоглася у прозорий спосіб – і цей конкурс був визнаний нашими міжнародними партнерами – сформувати новий Верховний Суд, який зараз має один головний виклик: продемонструвати, що це новий рівень правосуддя. І це величезний крок вперед. З іншого боку, ми дуже активно приймали участь в судовій реформі шляхом вивчення кандидатів на Верховний Суд, з використанням наших повноважень і ресурсів. І по кожному кандидату матеріали щодо певної особистості передавалися у Вищу кваліфкомісію суддів і в Раду доброчесності. І аналізуючи той процес, який відбувається, можна сказати, що навіть якщо ця реформа буде все ж таки успішною в цілому, вона буде закінчена не раніше, ніж через чотири-п’ять років. Ми не маємо можливості чекати стільки на суддів, які будуть здатні розглянути ті справи, які ми розслідуємо, чотири роки. Тому що народ і суспільство – їм не цікаві ці затримання і арешти, їм не цікаві ці застави. Їм цікаво, коли хоч одна гучна справа… А гучні справи з’явилися в Україні саме з появою НАБУ. Маються на увазі справи щодо чинних чиновників, не колишніх чиновників, а чинних чиновників. Тому ці справи мають найбільший рівень спротиву з боку діючої влади. Коли ці справи знайдуть своє логічне завершення.

- Зараз громадська думка налаштована, що ось знову затримали, заарештували, обрали запобіжний захід, надягли браслет, пред'явили підозри — і що далі?

І далі та стадія, яка повинна поставити крапку в цьому процесі, ця стадія відсутня в принципі. Зараз буквально, можливо, зверну увагу, на днях було повідомлення, що Солом’янський суд просто фізично не може сформувати колегію по справі щодо членів злочинної групи Онищенка. Ми кожен день отримуємо докази того, наскільки ця інституція потрібна. Дуже багато спекуляцій з цього приводу – це якийсь окремий суд, 37 рік, НАБУ хоче сформувати свій суд – це все не відповідає дійсності. Тому що ми маємо спеціалізовані суди: адміністративний суд, господарський суд. Зараз про це мало говорять, але формується суд інтелектуальної власності, так само спеціалізований суд. Але він не викликає ніяких спорів в суспільстві. Тому що він не несе загрози корупціонерам, в першу чергу. Спеціалізований антикорупційний суд чого так бояться? Тому що, мабуть, на прикладі НАБУ люди побачили, що є реальна загроза, що нарешті когось почнуть садити. Тому створення цієї інституції, і ця інституція – це частина судової системи України – через прозорий конкурс створення цієї інституції, де будуть працювати судді, які усвідомлюють ризики. Це ж не сама така приємна робота буде. Я просто приведу приклад звичайної роботи судді Солом’янського суду. Коли по пану Мартиненку ставилося питання по запобіжному заходу, прийшло 20 депутатів, три діючих міністри, всі тиснуть на суддю. Суддя, коли проходив на екзамен судді Солом’янського суду, навіть не думав, що він буде слухати такі справи.
Тому мета створення антикорупційного суду – це створення інституції судової, де будуть працювати люди, які в силу першу чергу ділових, а також моральних якостей, готові розглядати ці справи. І зараз, мені здається, вирішальний етап як для створення цієї інституції, так і для антикорупційної реформи в цілому. Або ми даємо суспільстві такий сигнал, що, дивіться, є справа, він представляє певну політичну силу, але зібрані докази дають можливість призначити йому покарання, позбавити його волі, забрати його активі, тому що вина доказана. Як тільки це піде, два-три таких вироки – і воно вже піде як незворотній процес. Тому зараз найбільш відповідальний етап – це створення інституції і винесення хоча одного-двох вироків по цим справам, про які я розповідав.

- Добре. Є такий аргумент противників створення спеціалізованого антикорупційного суду, що ми стільки суддів взагалі в Україні не знайдемо — чесних, незалежних — які зможуть протистояти неминучому тиску і виносити справедливі вироки по антикорупційних справах.

Тут я погоджуюсь, що "неминучий тиск" буде в будь-якому випадку.

- А скільки суддів потрібно? І чи можна їх в такій кількості знайти?

Якщо ми говоримо про кримінальні провадження, які підслідні Антикорупційному бюро, то це порядку ста суддів на всі три інстанції. І я не думаю, що це величезна є проблема — організувати цей конкурс і створити цю гілку судочинства в рамках єдиної судової системи.

- Це ви на своєму досвіді говорите? 200 хороших детективів змогли знайти?

Мабуть, частково це так. І коли приймався закон про Антикорупційне бюро, він приймався дуже легко: якась чергова структура, прописана в законі, буде черговий провал. Зараз в парламенті неможливо провести жодного закону, навіть технічного, на два слова, який би сприяв нашій роботі. Чому? Тому що нарешті всі усвідомили, що таке можливо в Україні – створити інституцію, яка реально займається боротьбою з корупцією. Але, якщо ми подивимося на так званих експертів, на всіх каналах виступають, то вся критика, яка лунає за адресу НАБУ, вона в основному зводиться до того, що нікого не посадили. І стільки ми не розповідали про те, що це не повноваження не те, що НАБУ, а навіть Антикорупційної прокуратури, бо тільки суд визначає питання винуватості чи невинуватості особи. Навіть люди, які погоджуються з цим, вони кажуть: ну добре, навіть якщо ви працюєте дуже класно в НАБУ, який сенс роботи, якщо в суді ці справи в подальшому не рухаються? І тут, мені здається, ці докори є справедливими. Тому що можна скільки завгодно розповідати про роботу в Антикорупційному бюро, але без фінального рішення, а фінальне рішення – це рішення суду, – це все ж таки рано чи пізно ця справа приречена на провал. Я навіть більше скажу. Це не тільки демотивує наше суспільство – воно демотивує і детективів. Коли детектив не бачить сім’ї, працює по двадцять годин на добу і документує ці всі злочини, і в подальшому ця справа, на яку він потратив здоров’я, час, пожертвував певним особистим життям, і ця справа просто потім переходить в суд і зависає, – то, звичайно, це демотивує і нас, як людей, які займаються безпосередньо цими справами. Тому для нас – мається на увазі, для України – критично важливо закінчити судову реформу і створити інституцію, яка ці справи доведе до логічного завершення.
Я не виключаю того, що, можливо, по певним справам будуть і виправдувальні вироки. І суд скаже, що ви не довели цю вину. Але це нормальна практика. Тому що немає жодної країни в світі, де сто відсотків обвинувальних вироків. Ні в Штатах, ні в Європі. Просто зараз рішення взагалі ніякі не приймаються: ні виправдувальні, ні обвинувальні вироки. Просто справи висять і їх ніхто не розглядає. А це в подальшому використовується як елемент пропаганди проти Антикорупційного бюро.

- А якщо говорити про американський досвід, мені здається, що там величезна кількість справ вирішується в позасудовому порядку. Тобто, украдається угода зі слідством. У вас така практика можлива? Зараз гучне розслідування про російське втручання у внутрішні справи США, яке веде колишній директор ФБР Роберт Мюллер. Вся американська преса зараз повна припущень про те, що він вже домовився. Цілком ймовірно, що його підслідні люди підуть на співпрацю. Такий шлях як вам?

Цей інститут у нас є. Він з’явився в новому Кримінально-процесуальному кодексі в 2012 році. Він зараз застосовується. Але він буде більш ефективно використовуватися тоді, коли будуть реальні приклади, що якщо ти не співпрацюєш, то ти отримаєш строк. І це ми повертаємося до того, що ми тільки що обговорювали. Коли я проводив співбесіду з Гізо Углавою, він приводив таку цифру. Коли вони почали роботу… А Грузія так само дуже багато зробила в напрямку боротьби з корупцією. Можливо, десь радикально це було зроблено, у зв’язку з чим вони отримали там певний негатив в суспільстві. Але коли вони починали це робити, відсоток угод був незначний. Як тільки вони посадили перших, які все ж сподівалися на якомусь етапі відкупитися…

- Які вважали себе недоторканними.

Він приводив таку цифру. Коли він вже йшов з посади заступника генерального прокурора, цей відсоток складав майже 90%. Тобто коли були приклади – це фактично превентивна функція спрацювали. І люди бачать, що або ти визнаєш вину, здаєш вищестоящого по корупційній схемі, і отримуєш замість восьми три, і відшкодовуєш збитки певні. Люди, бачачи перед очима конкретні приклади, на це йшли. І я думаю, що якщо ми доб’ємося перших вироків, кількість таких угод, які дадуть можливість розкривати схеми все більш масштабні, то, мені здається, їх кількість буде постійно зростати. Тому це прогресивний інститут, але він можливий тільки тоді, коли у людей, які потенційно готові піти на цю угоду, буде приклад, що якщо ти цього не зробиш, то відповідно отримаєш більш негативні наслідки для себе персонально.

- Мені одного разу цікаву думку висловив один спостерігач за політичною і суспільною ситуацією в Україні. Каже: Артема Ситника призначили начальником НАБУ через недогляд. Думали, що він все-таки буде за правилами грати, а виявилося, що він грає не за правилами — що для нього закон понад усе. Що на це скажете? Якщо повертатися до спогадів про те, як вас вибирали.

Ви задаєте питання, і якраз згадується процес відбору. Не можу згадати точну кількість кандидатів, які подавалися на директора Антикорупційного бюро. Більше 150, по-моєму, було кандидатів. І я можу сказати дві речі. Перше – я з величезною повагою відношуся до тих людей, які входили в конкурсну комісію. Це дійсно люди, які користуються повагою в суспільстві. І так, як вони організували цей конкурс, – це дійсно був перший конкурс на таку посаду в Україні. І цей конкурс дійсно був визнаний як такий, що пройшов прозоро. З іншого боку, якщо подивитися вимоги до кандидата на посаду директора Антикорупційного бюро, це потрібно було мати десять років юридичного стажу і п’ять років роботи на керівній посаді. Мати такий бекграунд і при цьому змогти пояснити своє матеріальне становище, не попасти під люстрацію було дуже важко. Тому мені здається, що дуже багато осіб, які могли б десь… публічних осіб, які займали посади високі в правоохоронних органах, участь цих людей в конкурсі була дуже обмежена. Коли був рекомендований я, мені здається, про мене мало хто знав взагалі. І, мабуть, подумали, якийсь недосвідчений хлопець, якого, якщо потрібно, дуже буде легко взяти під контроль, "обуздать", згадаю недавню публікацію. І це, мабуть, такий момент недооцінки ситуації, можливо, був.
В подальшому, коли вже орган був створений, коли почалися ці розслідування, мабуть, все ж таки і пожалів, що так відбулося. Але мені здається, що найбільший здобуток в антикорупційній реформі в Україні – те, що нам вдалося показати, що якщо є достатні підстави вважати, що ти причетний до корупційної схеми, ким би ти не був, ти можеш бути заарештований, і, сподіваюся, найближчим часом ми покажемо, що ти можеш бути засудженим. І це, мабуть, найбільший прогрес, якого досягла Україна за останні 25 років.

- Поясніть будь ласка. Я до кінця не зрозумів собі. Коли йшов відбір кандидатів, там був момент вашої особистої ініціативи, або просто вас вибрали і вам запропонували взяти участь?

Звичайно, це була моя ініціатива. Без моєї заяви я ж не зміг би прийняти участь в конкурсі. Я працював в органах прокуратури до 2011 року. Потім звільнився. І коли я побачив те, що відбувається після Майдану, чесно кажучи, мене трохи це шокувало як громадянина України: як почали відбуватися призначення на керівні посади в правоохоронних органах. Тобто в мене склалося враження, що нічого не змінилося, незважаючи на те, що люди загинули.

- Ви не одні.

І потім з’явилася концепція Антикорупційного бюро. Я за цим спостерігав як громадянин України. Коли я прочитав цей закон прийнятий, я для себе усвідомив, що це дуже перспективний орган. Оскільки має, в першу чергу, функціональну незалежність і при наявності незалежного керівництва, яке має дійсно бажання щось змінити в державі, це може бути дуже серйозним інструментом, для того щоб зрушити з мертвої точки питання боротьби з корупцією. І скажу відверто, що дружина моя також прочитала, вона також юрист. І сказала: слухай, а якщо не ти, то хто тоді піде? Я так подумав: а чого б і не спробувати? Це якраз для мене особисто було б ознакою, наскільки взагалі реально провести в Україні такий конкурс і прийти абсолютно невідомій людині, прийти і очолити такий орган, який ще не створений. І це, мабуть, було основним, чому таке сталося. Тому що нестворений орган – це концепція, і вона не несе ніякої загрози. І тому, мабуть, це стало можливим. І чим ближче було до кінця конкурсу, тим більше в мене була впевненість, що все ж таки це реально. І коли президент вручив мені… Я до останнього не міг повірити, що таке можливо в Україні. Але коли він мені вручив ці два укази, був інший кандидат, який був рекомендований, Микола Сірий. Це було в Адміністрації президента. Президент дістав конверт і оголосив моє прізвище, оголосив свій указ. Для мене це, звичайно, трохи було таким шоком. Але, з іншого боку, це було величезним мотивуючим фактором для мене особисто – наскільки я взагалі не міг би повірити, що таке можливо, і поки я сам це не пережив.
Звичайно, що я постійно про це розповідаю. Наступного дня, 17 квітня 15 року, коли я був сам ще в штаті, не було там ні приміщень, нічого, підійшов ваш колега-журналіст і запитав: а скільки ви посадили вже? Це, звичайно, для мене було душем холодним. Але в той же самий час воно мене привело в такий стан, що я зрозумів, що ніхто п’ять-десять років чекати не буде, поки запуститься цей орган. І взагалі у нас суспільство сприймає створення органу як "взяв і створив". Ніхто не знає, наскільки це важко за вісім місяців створити з нуля правоохоронний орган. Нам це вдалося зробити. І якщо бути точним, 4 грудня 15 року було перше розслідування. Тобто менше ніж через вісім місяців після мого призначення. Жодної країни, де ми були, де ми вивчали досвід, таких строків не було. В Румунії п’ять років створювалося. Ми розуміли, в яких умовах ми створюємося. Ми розуміли, що часу немає.

- А скільки всього справ уже направлено до судів?

Близько ста.

- А вироків винесено?

Приговорів я зараз точну кількість не можу сказати. Але це вироки, які ухвалені на підставі угод. На жаль. Є вироки, їх більше десяти. Але ці вироки, по-перше, не стосуються тих фігурантів, яких суспільство хотіло бачити за ґратами. По-друге, це вироки в тих ситуаціях, коли була угода і не було процесуального протистояння сторони захисту і сторони обвинувачення. Зараз фактично найближча до такого результату справа щодо голови фіскальної служби, яка пройшла вже попередній судовий розгляд.

- Це справа Насірова?

Да. І я передивлявся це засідання. Дуже кваліфіковано себе вели прокурори. І у мене є величезні сподівання, що ця справа, якщо до неї не буде слабнути увага суспільства, може дуже швидко пройти всі законні стадії і дійти до того результату, про який ми сьогодні говорили.

- А як ви взагалі потрапили в прокуратуру, як ви в цю професію прийшли? Зрозуміло, що закінчили юридичний інститут.

В мене мати вчитель молодших класів. На сьогоднішній день батько очолює райавтодор. Це організація, де він все життя пропрацював на трьох посадах, по-моєму: починаючи з головного інженера і закінчуючи керівником цієї районної організації. І в мене немає в сім’ї людей, які б мали юридичну професію і які б дотичні до правоохоронної системи. Але чомусь батьки мені порекомендували вивчитись в юридичному вузі. І я лише в 2002 році, коли став слідчим, а спочатку я був помічником прокурора району, а потім став слідчим прокуратури району. Це тоді, коли ще прокуратура вбивства розслідувала. І бувало таке, що по 13 трупів за день, ми виїжджали і описували. І тільки тоді в мене десь було усвідомлення, що все ж таки, можливо, це був правильний вибір. Мається на увазі вибір професії.

- В якому році ви вступали?

У 96-му.

- У 96 році ви поступали. Тоді професія юриста вважалася престижною. Одна з небагатьох професій, де заробити можна. Напевно, така була мотивація?

Я про це навіть і не думав, якщо чесно.

- Все тоді йшли в юристи і фінансисти.

Мабуть, із-за цього батьки мені це порадили – обрати шлях юриста. Але, чесно кажучи, в мене до кінця не було усвідомлення, що це правильний шлях. І коли я вже почав працювати слідчим, коли я відчув ази цієї професії, тоді у мене відбулося враження, що все ж таки я правильно обрав професію, і мені дуже подобається працювати слідчим. І зараз, слава богу, я маю можливість таку продовжувати займатися своєю справою.

- А пішли ви свого часу з прокуратури чому? Я читав різні версії вашої біографії. Десь написано, що за власним бажанням. Десь написано: через те, що не згодні були з політикою влади.

Я пішов за власним бажанням. І я звільнився, по-моєму, в день мого народження – 19 серпня 2011 року. А в червні ми затримали начальника управління культури і туризму Київської обласної державної адміністрації. Там був 200 тисяч доларів хабар. Це був персональний помічник губернатора. І прокурор області до мене підійшов і сказав, що я тобі цього ніколи не пробачу, ти можеш збирати речі, і ти працювати не будеш. Не скажу, що там був шалений тиск. Можна було працювати. Але я відчував, що при такому підході такі справи вже буде розслідувати все важче і важче. І тому десь в серпні місяці прийняв рішення піти з прокуратури. Тому що я бачив, що починається якась політика продажі всіх справ, які там розслідуються, на жаль. І в мене склалося таке враження, що в цьому органі я більше не можу знаходитись. А ця справа була достатньо знакова. І я побачив реакцію прокурора області. Він в день операції випитував мене: "А куди ви їдете, кого ви будете затримувати?" І я розумів, що якщо це скажу, а знаю, що губернатор мав повний вплив на прокурора області, я знав прекрасно, що якщо я зараз скажу, куди ми їдемо і за ким ми їдемо, – операція буде зірвана. І я не сказав. Ми затримали. І тоді прокурор області взагалі пропав на добу. Ми його не могли знайти. А чому ми його шукали? Бо постанову про порушення щодо цього фігуранта повинен був підписати прокурор області. Тому що він був депутатом обласної ради. І я побачив це все. І, чесно кажучи, в мене така була трохи відраза до цього всього.

- А чим та справа закінчилася?

Дали цьому чиновнику дев’ять років позбавлення волі. Але по "закону Савченко" він, наскільки я знаю, вийшов.

- Не подобається вам "закон Савченко"? Я відчуваю по інтонації.

Я вважаю, що цей закон потрібно було дуже виважено приймати. І, можливо, десь там враховувати ці всі речі, але не так радикально: коли одночасно вийшла дуже велика кількість людей, які не повинні були виходити по цьому закону. І дуже багато фігурантів, і я розслідував ці справи. Була справа відносно першого зама мера міста Вишневе – 500 тисяч доларів був хабар. Я розслідував і підтримував державне обвинувачення по цій справі. І я просив 11 років. Суддя дав 10. Верховний Суд, коли вже переглядав касацію, залишив йому 8 років позбавлення волі. І знову ж таки, закон – тому через чотири роки він вийшов.

- Ви самі приводите приклади справ, які були в далекому минулому, де доводилися до серйозних вироків, до великих термінів.

Не можна порівнювати навіть першого зама мера міста Вишневе і керівників державної влади. Це справи, які зовсім іншого рівня, і зовсім інший рівень спротиву. Багато в чому це завдячувалось моїй принциповій позиції і принциповій позиції моїх колег, які разом зі мною ці справи розслідували. Але це все одно регіональний рівень. А коли ми говоримо про керівників органів державної влади, діючих керівників, які мають колосальні матеріальні і медійні ресурси – це зовсім інші справи. Тому, мені здається, це ті здобутки, які в мене були в професійній кар’єрі. Але ті виклики, які стоять зараз переді мною, перед колегами, моїми детективами, – вони не є співставними з тими справами, про які я розповідаю.

- Ви тоді звільнилися в 11 році і пройшли працювати в адвокатуру. Робота адвоката вам що дала, цей досвід?

Є такий вираз, що справжній шахіст повинен вміти добре грати білими і чорними фігурами.

- Ви в шахи граєте?

Ні. На жаль, в мене немає ні часу, ні терпіння грати. Це така складна гра, яка вимагає часу. Коли я, наприклад, спілкувався з американськими колегами, в них взагалі немає різниці між адвокатом і прокурором. Є багато прокурорів, які працюють адвокатами. І це взагалі вважається нормальним, це дуже схожа робота. В них трохи інша система. У нас це колосальна різниця навіть в ментальності адвоката і прокурора. Я не так довго був адвокатом. Але певну психологію людини, яка не нападає, а захищається, – це також було корисно. Оскільки я не думаю, що розкрию якісь професійний секрет, таємницю, коли скажу, що я, коли розслідував справи, я завжди намагався уявити, що буде робити адвокат по цій справі і до чого мені готуватися як слідчому чи як прокурору, що б я зробив, якби я був адвокатом по цій справі. Тому це дуже допомагає для того, щоб…
Повертаючись до справи Насірова. Десять адвокатів. Чесно кажучи, моя думка і порада тому ж самому Насірову – я не розумію, що там робить десять адвокатів. Чесно кажу. Я не знаю думку прокурорів, які підтримують державне обвинувачення, але здається, що прокурори зі мною повністю погодяться.

- Є такий вислів "понти ганяти". Наберу команду з десяти адвокатів — і покажу всім кузькіну мать.

Єдине, до чого це привело, то це хтось намагався Холодницького упрікати в тому, що в нього десять адвокатів, а прийшли лише два прокурори. Тут же все-таки має значення не кількість, а якість.

- Ви цікаву річ згадали. Дійсно, ця американська практика, де є досвідчені юристи, які вміють працювати в суді, які можуть працювати і підтримуючи звинувачення, і захищаючи звинуваченого. А у нас все зовсім інше. Дуже часто говорять, що в спадок від радянського часу правоохоронній системі дісталося ця традиція обвинувального ухилу в правосудді. Що ви на це скажете?

Можливо, ці слова є справедливими. Але я хотів би зазначити, що взагалі ще в радянські часи адвокат допускався до участі у справі після закінчення досудового розслідування. З цього починала функціонувати правоохоронна система Радянського Союзу. На сьогоднішній день, виходячи з кодексу 2012 року, адвокат має практично такі ж самі можливості по збору доказів, як і слідчі. Тобто він може призначати експертизи шляхом укладання договорів. Він може опитувати свідків, він може збирати альтернативну справу, яку в подальшому, коли прокурор закінчує розслідування, цими справами вони обмінюються і знайомляться: прокурор – з матеріалами адвоката, а адвокат – з матеріалами прокурора. І в подальшому йде змагальність в суді. Тому, мені здається, законодавство вийшло на такий рівень, що можливості сторони захисту фактично… неможливо їх повністю прирівняти, тому що все ж таки це представники держави, і там є певні речі, які не можна давати адвокатам. Ті ж самі негласні слідчі дії: прослуховування, візуальне спостереження. Якщо це буде, то наступний крок до цього – це прийняття закону про детективну діяльність. Але цей закон ще сирий, він не прийнятий.
Але навіть при тому, що зараз є, можливості для змагальності у сторони захисту є колосальні. В той же самий час багато адвокатів просто не готові до цих повноважень. Вони по-старинці ще працюють. І знову ж таки, коли ми закінчили справу Насірова, то ми дали на ознайомлення 240 томів справи. Адвокати публічно заявляли, що це якась макулатура, але своїх матеріалів так вони нам і не надали, прокурорам не надали. І ми не бачили. Хоча по таким справам, мені здається, сторона захисту повинна працювати на максимумі потужностей. Тому це більше міф, ніж правда – те, що обвинувальний ухил органів досудового розслідування.

- Ви ж школу із золотою медаллю закінчили, а університет — з відзнакою. У вас є "комплекс відмінника"? Комплекс людини, яка все повинна вивчити від кірки до кірки, знати все.

У мене такого комплексу немає. У мене є комплекс, що я повинен довести до завершення ту справу, яку я почав.

- І отримати п'ятірку? Що для вас п'ятірка в вашій роботі?

П’ятірка – це те, про що ми говорили. Це ті справи, які пройшли всі інстанції. І можна вписувати в підручники по кримінальному процесу, все ж таки коли ці справи будуть. Коли ми навчалися в академії, є задачники, і там є конкретні фабули реальних справ. І для мене було найвищою оцінкою те, що ті справи, які ми в НАБУ починали, щоб вони все ж таки туди потрапили.

- Ви згадали вашу дружину. Про сім'ю можете трошки побільше розповісти?

Я не хочу. Сім’я відчуває також величезний тиск. І мені неприємно, що вони відчувають постійно дискомфорт із-за того, що відбувається. Це в першу чергу стосується цих медійних атак, які вони дуже тяжко переживають. Дружина в мене юрист. Також з золотою медаллю закінчила, диплом з відзнакою. Сподіваюся, що діти так само досягнуть таких самих успіхів у навчанні.

- А скільки їм?

14 і 7.

- Хто старший?

Син.

- В юристи теж піде?

Не знаю. Я намагаюся не нав’язувати жодної точки зору йому – щоб він сам визначився, чим би йому хотілося займатися. Десь років сім назад він, звичайно, хотів бути слідчим прокуратури. Він дуже часто бував на роботі. Тому що не були куди його діти. І він був у мене на роботі, дивився, як це все відбувається. Але зараз я не знаю, що він вибере. Але я хотів би, щоб цей вибір був свідомий, його… Це в ідеалі.

- Коли мій син був у віці вашого, він говорив: "Папа, ніколи не буду займатися нічим, пов'язаним з журналістикою, з телебаченням і взагалі з чим би то ні було, що близько до твоєї професії". В результаті зараз працює в кінематографі.

Я не виключаю, що він вибере, можливо, юридичний шлях.

- Можливо, адвокатом стане.

Може. Я не знаю.

- Вам доводиться сім'ю охороняти?

Такої прямо цілодобової охорони немає. Але все ж таки певні ризики я змушений враховувати при здійсненні своєї роботи. Більш детально я не можу розказувати. Звичайно, що побоювання за свою сім’ю в мене є. Тут мені кажеться це логічним.

- А за себе?

За себе – менше. Тому що я свідомо знав, чим загрожує ця посада. Але я не хотів би, щоб хтось постраждав за мене, не маючи відношення до того, що я роблю.

- Охорона у вас є?

Є.

- Надійна?

Сподіваюся, що так.